竹田津は、まず質問の形で口火を切った。

No.1578/Q7について質問
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 15:10:42)

    　 質問です。

    Ｑ７　全ての数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？
    （ヒント）：ポジションとは位置である。

    と書かれていますが、これは、

    「全てのアラビア数字で表記された数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？」

    の書き間違いではないでしょうか？
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No.1590/Re[2]: Q7について質問
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/24(Wed) 17:12:28)

    > 　質問です。
    >
    > Ｑ７　全ての数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？
    > （ヒント）：ポジションとは位置である。
    >
    > 　と書かれていますが、これは、
    >
    > 「全てのアラビア記数法で表記された数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？」
    > （ヒント）：ポジションとは位置である。
    > （ヒント）：ポジションとは桁ではない。
    >
    >
    > の書き間違いではないでしょうか？

    数値は数値で、記数法によりません。
    言い方を変えると、漢数字の記数法をとっても数値は存在します。
    （数値とは量を示す概念だからです）

    もちろん、アラビア記数法に限った場合の説明をしてポジションを
    説明しても構わないと思います。
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No.1591/Re[3]: Q7について質問
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 17:18:52)

    >>　質問です。
    >>
    >>Ｑ７　全ての数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？
    >>（ヒント）：ポジションとは位置である。
    >>
    >>　と書かれていますが、これは、
    >>
    >>「全てのアラビア記数法で表記された数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？」
    >>（ヒント）：ポジションとは位置である。
    >>（ヒント）：ポジションとは桁ではない。
    >>
    >>
    >>の書き間違いではないでしょうか？
    >
    > 数値は数値で、記数法によりません。
    > 言い方を変えると、漢数字の記数法をとっても数値は存在します。
    > （数値とは量を示す概念だからです）
    >
    > もちろん、アラビア記数法に限った場合の説明をしてポジションを
    > 説明しても構わないと思います。

    お手数ですが、

    NO.1571　 Re[5]: 修正
    http://www.alfasystem.net/dojo/room3/cbbs.cgi?mode=one&namber=1571&type=1565&space=75

    からの門下の主張をお読みになってから、もう一度、お答えいただけないでしょうか？
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No.1648/Re[4]: Q7について質問
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/25(Thu) 13:32:29)

    > >>　質問です。
    > >>
    > >>Ｑ７　全ての数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？
    > >>（ヒント）：ポジションとは位置である。
    > >>
    > >>　と書かれていますが、これは、
    > >>
    > >>「全てのアラビア記数法で表記された数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？」
    > >>（ヒント）：ポジションとは位置である。
    > >>（ヒント）：ポジションとは桁ではない。
    > >>
    > >>
    > >>の書き間違いではないでしょうか？
    >>
    >>数値は数値で、記数法によりません。
    >>言い方を変えると、漢数字の記数法をとっても数値は存在します。
    >>（数値とは量を示す概念だからです）
    >>
    >>もちろん、アラビア記数法に限った場合の説明をしてポジションを
    >>説明しても構わないと思います。
    >
    > 　お手数ですが、
    >
    > NO.1571　 Re[5]: 修正
    > http://www.alfasystem.net/dojo/room3/cbbs.cgi?mode=one&namber=1571&type=1565&space=75
    >
    > からの門下の主張をお読みになってから、もう一度、お答えいただけないでしょうか？

    読みました。その上でもう一度お答えします。

    >Ｑ７　全ての数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？
    >（ヒント）：ポジションとは位置である。
    >と書かれていますが、これは、

    >「全てのアラビア記数法で表記された数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？」
    >（ヒント）：ポジションとは位置である。
    >（ヒント）：ポジションとは桁ではない。

    >の書き間違いではないでしょうか？

    私の答えは、
    いや、別のこのままでも問題ありません。
    です。

    貴方の考えはそのまますすめて回答しても問題ないと思います。

    混乱させると悪いのでもう少し詳しく説明すると、この問題には
    複数の答えが存在します。貴方のような捉え方も出来れば、
    既に出されているいくつかの回答のような解釈もなりたちえるように
    問題は作成されています。

    （学力レベルの違う人間をいっしょに学習させる上で、この種の
    冗長性を設けているわけです）
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「ふふ、敵さん、なかなか負けを認めないな」

No.1603/Re[13]: 傍証１＆２から導き出せる事
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 20:43:16)

    　 「範囲」を逸脱し、「精度」の低い数値は、破綻している。
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No.1605/桁の概念､十進数の意味
投稿者/ ぴろりん@1128 -(2001/10/24(Wed) 21:06:57)

    ここにtaked2さんの言葉を再掲載し､気持を新たにします｡

    >　最初に。
    >
    >>　数学は格闘技である。そして格闘技は実戦に近いほうが最良の訓練たりえる。
    >> ためにゲームメカニズム数学では演習を最大限重視する。
    >
    >　ですから、これは道場内の自由組み手です。派手にバーンといきましょう！

    －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

    では早速｡
    まずは論点の確認を｡

    回答２におけるtaked２さんの論と､私の論の違い｡
    これは､桁の扱いの違い
    (そしてそこから派生する位とポジションの扱いの違い)
    ということでよろしいでしょうか？

    taked２さんの桁の概念：

    ・桁は数値にも番号にも存在する｡
    ・桁は､「位取り記数法における数字の並び｣
    ・各､「桁」の数学的位置付けを行うのが､位｡

    私：

    ・桁と位はほぼ同一のものである｡
    ・桁とは､位取り記数法の､”位取り”を成り立たせている重要なポイント
    ・位とは､進法のシステムそのもの｡（位取り記述法が考案される以前から存在する）
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No.1606/Re[14]: 大失敗
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 21:10:07)


    > とりあえず、参考になりそうな頁が見つかりましたのでご報告。
    > それによると十八世紀ですね。
    >
    > http://hp.vector.co.jp/authors/VA000964/html/zero.htm

    ども参考になります。

    円周率の計算の歴史は、

    円周率πの歴史年表
    http://www1.coralnet.or.jp/kusuto/PI/docs/pi-history.html

    です。これ見ると、

    「松永良弼(1692?-1744) 52桁 日本の和算における最高記録」

    ってのがありますね。すげー。計算法書いてないけど、多分この精度だと無限級数を使ってる可能性高いですね（調べてませんが...苦笑)

    時間できたら「和算」調べて見よう、っと。
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No.1610/注意！
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 21:57:15)

    　 数学ってのは非常に厳密な学問です。
    ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学なんて有名な例を出さなくても、
    定義ひとつで、どーにでも転んでしまいます。

    ですから、定義がはっきりしないうちは、手を出さん方がいいです。

    あっ、私勘違いしてましたんで、3回目出します。
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No.1611/Re[2]: 桁の概念､十進法の意味
投稿者/ ぴろりん@1128 -(2001/10/24(Wed) 22:00:33)

    以上を踏まえて､

    taked2さんの２回目の回答､電話番号を例にして桁とポジションを説明しています｡

    その中で､

    >数値には元々、桁はない（量はあるが、それを記す方法がない)。
    >それは「位取り記数法」という数値表現（数字表現ではない)を行うことによって、
    >人間が便宜的につけた概念にしか過ぎない。
    >意味、すなわち、数字表現を、どのようなものと関係付けるか」
    >という観念的な操作の結果、「桁」「ポジション」という概念が
    >生まれる。

    これは､
    「数値を取り扱うとき､
    位取り記数法を導入する事によって「桁」｢ポジション｣の概念が生まれる」
    とまとめられます｡

    しかしその直上で､

    >が、それが単なる数字表記であり値を持たない場合は、
    >「桁」には意味があるが「ポジション」はない。

    “単なる数字表記”にも桁があるといっている｡
    “単なる数字表記”は､演算などの意味が無い(各数字に数学的関連性が無い)はずですね｡
    つまり､位取り記数法で表現されてはいないはずです｡
    ではなぜ桁が存在するのですか？

    逆に､位取り記述法が“単なる数字表記“に導入されているとすると､
    桁は有るが､ポジションもあることになります｡
    すると､これは演算可能であり､数値である､ということになります｡

    この矛盾をどう説明するのでしょうか？
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No.1612/Re[14]: 傍証１＆２から導き出せる事
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 22:25:16)

    　 しかし昔はそんな「ゲームシステムとして破綻している」状態を、「裏技」「隠し技」と誤魔化していたケースも多い。子供は「ふーん、最初からそんな技を 作ってるんだ」と誤魔化されたが、ところがどっこい、「大人の目は誤魔化されませんぜ」。
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No.1616/Re[15]: 傍証１＆２から導き出せる事
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/24(Wed) 23:48:39)

    　 漢数字で表記された数値はポジション（位）を持っている、ということは、

    漢数字で表記された数値は「桁での量（10のｎ乗）」を持っている、ということになる。「（10のn乗)」という概念（まー数学的な言い方ではないが、お 望みならばぎっちりやらしていただきます）は、「位取り記数法にしかない概念」である。「桁」もそうである。

    ということは師範は「漢数字は位取り記数法である」ということを定義しておられる。

    ポジション（位）というのを何なのか、本当にお分かりか？

    もちろん独創的な「ポジション」を定義されても一向に構わないが、そんなものが「ゲームメカニズム数学」であるなら、私はこんな講座の単位は望まない。



    ってことが本当に分かっているんですか？（苦笑）
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No.1620/Re[3]: このゲームのルール
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 00:39:18)

    追記

    もしサンプルテストで重大なエラーが起こった場合（そのプログラムがハシにもボーにもかからん場合）、３割だなんだっていってないで、即時テスト中止、差し戻す（トーゼン、テストは大不合格）。

    私の部下なら、百叩きの上、市中引き回しの刑に合っとりますな（苦笑）。あっ、これ、誰かにメールで使ったかもしれん。

    そんなヤツがアイサツも満足にできないなら、○○○○の××××の△△△△の、えーい、アイスでもおごってやる！(?)




    まだ足りませんか？（大苦笑）
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No.1628/十進位取り記数法とは？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 02:36:29)


    男の子とおじさんがいました。

    おじさんの前に黒い丸があります。
    そしてその黒い丸から一直線にいくつかの箱が並んでいます。


    おじさんがいいました。ボールをたくさん持っています。
    おじさんは黒い丸から近い順に箱に[１]、[２]って番号を書きました。


    「今からボールをあの箱に入れてくれないか？」
    「いいよ」

    「じゃあ、(１)ってマークがついているボールは、その黒丸のすぐ横、そうそう、その[１]って書いてる箱に入れてくれ」
    「いいよ」

    「この(１０)って書いているボールはその１の箱の横の[２]って書いている箱に入れてくれない？」
    「うん、いいけど、このボールの（１０）ってマークは何？」
    「ああ、これは（１）のマーク１０個が、この（１０）のマーク１個と同じなんだ」
    「？？？」

    「ははは、でね、その[1]って箱にはボールが９個入るんだ。でもう１つ（１）を入れよと思っても入らない」
    「どうするの？」
    「そのときは、おじさんに入っている９個の（１）のボールと、入れようと思った（１）のボール、全部で１０個持って、

    『繰り上がれ！』

    って呪文かけるんだ？」
    「それで？」
    「そうしたら、不思議なことに１０個の（１）のボールが、（１０）のボール１個になるんだ。そうしたらどこに入れたらいい？」
    「[２]の箱？」
    「そう」

    しばらくして...

    「なんでこんなことするの？」
    「それは今おじさんが（１）のボールをいくつ持っているか数えるためだよ」
    「？？？」

    「[２]の箱に入っているボール１個は（１）何個分？」
    「１０個」
    「じゃあ、いまいくつ入ってる？」
    「３個」
    「そう、そこに入っているボール１個が（１）１０個分だから、３個入っていたら３×１０で３０個分だね」
    「うん、そうだね」
    「で、あとは[1]の箱に入っている（１）のボールを数えてくれればいい」
    「うん、４個入ってる」

    「じゃあ、全部でいくつ？」
    「３０＋４で３４個」

    「正解」

    これが十進位取り記数法です。
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No.1632/Re[16]: 結論
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 04:01:30)

    桁がなければ、位もないことの証明

    １０進位取り記数法の任意の桁ｎの数値

    a ×　10^(n-1)

    nがなければ、10^(n-1)なんて、どうやって存在するの？

    存在する方法があったら教えてくださいましな（苦笑）
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そして竹田津は切り札を投入した。
No.1633/０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 04:41:34)

    　 私は、数字０は「スカラー量０を表記するための数字」とばっかり思っております。

    まあ、記号０ってのは数じゃないんで、どーでもいいです。

    で後学のために、その２つある概念を是非教えていただけませんか？
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No.1635/Re[2]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ gac@1123 -(2001/10/25(Thu) 07:10:07)

    おはようございます。基礎教室+企画道場のgac@1123です。

    > 私は、数字０は「スカラー量０を表記するための数字」とばっかり思っております。
    > で後学のために、その２つある概念を是非教えていただけませんか？

    taked2さんが回答スレッドに書き込まれた、
    「なにもない」「0という値がある（空位）」
    では無いでしょうか。
    無意識に使いこなし、なおかつ桁の概念を正しく理解すると、自ずと見えてくるもの。
    などのベクトルが向かう先は、この答えが最初にぶつかる気がします。

    あと「十進位取り記数法とは？」を読ませて頂いて、
    面白いことに気付きました。

    > 「この(１０)って書いているボールは
    > 　その１の箱の横の[２]って書いている箱に入れてくれない？」
    > 「うん、いいけど、このボールの（１０）ってマークは何？」
    > 「ああ、これは（１）のマーク１０個が、この（１０）のマーク１個と同じなんだ」

    ここで[2]へ（10）を入れればバグが発生しますね。（笑）
    なんせ[3]は定義されていませんから。

    ここで[3]を新たに作らせるべきか、
    [2]止まりの設定でGOサインを出すか、
    を問うだけでも結構、面白いですね。
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No.1637/Re[3]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 10:13:27)

    > おはようございます。基礎教室+企画道場のgac@1123です。
    >
    >>私は、数字０は「スカラー量０を表記するための数字」とばっかり思っております。
    >>で後学のために、その２つある概念を是非教えていただけませんか？
    >
    > taked2さんが回答スレッドに書き込まれた、
    > 「なにもない」「0という値がある（空位）」

    これはウソです（苦笑）。ですから是非「スカラー量０を表記するための数字」以外の数字０の概念を知りたいわけで。


    > あと「十進位取り記数法とは？」を読ませて頂いて、
    > 面白いことに気付きました。
    >
    >>「この(１０)って書いているボールは
    >>　その１の箱の横の[２]って書いている箱に入れてくれない？」
    >>「うん、いいけど、このボールの（１０）ってマークは何？」
    >>「ああ、これは（１）のマーク１０個が、この（１０）のマーク１個と同じなんだ」
    >
    > ここで[2]へ（10）を入れればバグが発生しますね。（笑）
    > なんせ[3]は定義されていませんから。

    いいとこ気がついてます。
    ちなみにコンピュータは正確な意味では２進法ではありません。「２進法みたいなもの」です。
    純粋な数学の２進法とコンピュータの２進法は違います。
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No.1639/Re[5]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 10:23:15)

    　 ちなみに「１桁目に書こうが、２桁目に書こうが、ｎ桁目に書こうが『その桁の数値（スカラー量）が０』ってのが”０”」の意味です。

    ということは、「２つある」って言い方は、もしかしたら「十進位取り記数法」そのものを理解していないのかもしれません。

    「十進位取り記数法」って狭義の意味（数字の書き方）と広義の意味があるわけです。
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No.1640/Re[2]: 十進位取り記数法とは？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 11:16:51)

    > 　男の子とおじさんがいました。
    >
    > 　おじさんの前に黒い丸があります。
    > 　そしてその黒い丸から一直線にいくつかの箱が並んでいます。
    >
    >
    > 　おじさんがいました。ボールをたくさん持っています。
    おじさんは黒い丸から近い順に箱に[１]、[２]って番号を書きました。(←桁）
    >
    >
    > 「今からボールをあの箱に入れてくれないか？」
    > 「いいよ」
    >
    > 「じゃあ、(１)ってマークがついているボールは、その黒丸のすぐ横、そうそう、その[１]って書いてる箱に入れてくれ」
    > 「いいよ」
    >
    > 「この(１０)って書いているボールはその１の箱の横の[２]って書いている箱に入れてくれない？」
    > 「うん、いいけど、このボールの（１０）ってマークは何？」
    > 「ああ、これは（１）のマーク１０個が、この（１０）のマーク１個と同じなんだ」
    > 「？？？」
    >
    > 「ははは、でね、その[1]って箱にはボールが９個入るんだ。でもう１つ（１）を入れようと思っても入らない」
    > 「どうするの？」
    > 「そのときは、９個の（１）のボールと、入れようと思った（１）のボール、全部で１０個持って、
    >
    > 『繰り上がれ！』
    >
    > って呪文かけるんだ」
    > 「それで？」
    > 「そうしたら、不思議なことに１０個の（１）のボールが、（１０）のボール１個になるんだ。そうしたらどこに入れたらいい？」
    > 「[２]の箱？」
    > 「そう」
    >
    > しばらくして...
    >
    > 「なんでこんなことするの？」
    > 「それは今おじさんが（１）のボールをいくつ持っているか数えるためだよ」
    > 「？？？」
    >
    > 「[２]の箱に入っているボール１個は（１）何個分？」
    「１０個分」(←位）
    > 「じゃあ、いまいくつ入ってる？」
    > 「３個」
    > 「そう、そこに入っているボール１個が（１）１０個分だから、３個入っていたら３×１０個分で３０個だね」
    > 「うん、そうだね」
    > 「で、あとは[1]の箱に入っている（１）のボールを数えてくれればいい」
    > 「うん、４個入ってる」
    >
    > 「じゃあ、全部でいくつ？」
    > 「３０＋４で３４個」
    >
    > 「正解」
    >
    > 　これが十進位取り記数法です。
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No.1641/Re[3]: 十進位取り記数法とは？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 11:26:21)

    　 あっ、違った。


    「[２]の箱に入っているボール１個は（１）何個分？」(←位）
    「１０個分」

    > Ｑ７　全ての数値はポジションをもつ。ポジションとはなにか？
    > （ヒント）：ポジションとは位置である。

    もしポジションが「位」のことをいっているのなら、
    「位置」ってなに？

    どうも私の知っている「ポジション」とは違うものを言われているようだ。

    ほんと、「ついていけません」ぜ。
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そしついに決着が訪れた。

No.1642/Re[2]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/25(Thu) 12:15:18)

    > 　私は、数字０は「スカラー量０を表記するための数字」とばっかり思っております。
    >
    > 　まあ、記号０ってのは数じゃないんで、どーでもいいです。
    >
    > 　で後学のために、その２つある概念を是非教えていただけませんか？

    ○一般論
    ０にある二つの概念ですか。
    一つは何もない状態、すなわち無という概念です。
    もう一つの概念というのはスカラー量０ですね。

    記号０というのは一部のプログラム言語でスカラー量０と、
    ＮＵＬＬを区別する場合で、スカラー量０と無（という概念の０）
    を分けて記述する必要があるとき、使います。
    （ただこれは方言であり、数学や論理学で記号０という言いまわし
    はしません。厳密に区別して表現する時は無と言います。）


    実際のプログラム業務を行う場合、無とスカラー量０をごっちゃにして
    演算するケースというのは非常に希です。
    なぜなら常識的なプログラマなら、プログラムの邪魔になる無を
    最初に排除するからです。これはプログラムの都合上、スカラー量
    だけで計算したいという考えからです。（０には一つの意味しか
    持たせたくないという考えです。）

    この時プログラマは大抵、無は数ではないからとか言って排除します。
    （まさに貴方の言いまわしそのままです）
    これは厳密には間違いにあたります。これらを記述上分けるのは
    プログラム世界のローカルルールであって、通常はスカラー量０も
    無も０として記述します。

    こういう事情で、プログラマのためのプログラム言語では、
    無は暗黙の了解によって排除されます。０はスカラー量０を言い、無は
    これを含まないと。使う頻度から考えて、それで実用上問題ないと
    思われるからです。
    （逆説的にプログラマのためのプログラム言語でないプログラム言語では
    突っ込まれる可能性があるので、多少の不便を忍んであまり美しくない
    記述をします）


    んじゃ、スカラー量０と無って、どういうケースで使い分けるの？
    ですが、スカラー量０は数値演算で、無を表す０は論理演算の時に
    使用します。

    例：ｑ・０とか、ｑ⊆０
    こういう場合は無の概念の０を使用するわけです。
    （記号０という言い回しは、論理演算の正式名称、記号論理演算の
    名を略してとったのかも知れません）

    論理演算をする場合は無を記述できなければ有は記述できませんから、
    無としての０の概念は必須になります。


    ○課題の場合の違いについて
    今回の課題では２桁目の０と１桁目の０は意味が違う、その違いを
    書け、と言っています。

    これは、不思議な言いまわしです。
    なぜならＢＯＸ（桁）ごとに独立した観念から見た場合は無の概念でも
    スカラー量０の概念でも桁の位置に関わらず同じ意味を持つからです。

    例：
    ７０
    ０７
    も、フォーマット的には間違ってないし、桁の中の数字として
    見た場合、違いはない。

    同じ意味を持つのに意味が違うのはなぜか？
    これは”ＢＯＸ（桁）ごとに独立した観念から見た場合は”という前提
    が変っているためです。つまり、桁ごとに独立していない観念から見た
    場合、この問題文はその意味を変ることになります。


    ＤＯＪＯの問題は、全般的にあんまりある事象に詳しくない人には
    単純な作用をし、その事象に詳しいと極めて難しい問題に変る
    スイッチ問題方式を採用しています。
    解答者のレベルにあわせて問題が異なるようにしているわけです。
    （学力レベルの違う人間が席を同じくするにあたり考え出された方法です）

    この例で言えば、
    ＢＯＸ（桁）ごとに独立した観念から見た場合は無の概念でも
    スカラー量０の概念でも桁の位置に関わらず同じ意味を持つからです。

    ということまで考えをすすめた人間には難しい命題が、
    単に

    確かに０７って書き方はしないよなあ。
    と考えた人間には簡単な命題が与えられます。
    後者の方は桁の概念を把握するための一連の問題の一つとして
    機能するようになります。

    以上
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「『普通のプログラマ』が０と無を混同しないようにしている」って？　なんのことだ？　まったく、ゴマカシもここまでいけば見上げたモノである。残念ながらアセンブラだろうがFORTRANだろうがCOBOLだろうがalgolだろうがCだろうがC++だろうがPASCALだろうがJavaだろうがBASICだろうがPerlだろうがRubyだろうがLISPだろうがPrologだろうが、およそ「普通のプログラム言語」で「無」などというものを実装している例なんて聞いた事がない。というか「無」なんか実装しても使いようがない。プログラマは０と無を取り立て区別する必要などどこにもない。というより区別しようにもしようがない。だって無なんて実装されていないんだから。だから芝村のいう「普通のプログラマ」などという者はほぼ存在しない。ウソを堂々と書けばそれが本当になるとでも思っているのかね？

No.1647/Re[3]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 13:18:11)

    　 ほう、コンピュータ的にきますか？

    では、C言語の２バイト整数型で０と無を表現してみてください。
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No.1651/Re[4]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/25(Thu) 13:39:14)

    > 　ほう、コンピュータ的にきますか？
    >
    > 　では、C言語の２バイト整数型で０と無を表現してみてください。

    貴方、なにか私の文を勘違いしてませんか？
    失礼だがもう一度読んでいただきたい。
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　こちらがせっかく(不利を承知で)純粋数学上に土俵を限定して話をしていたのに、何を血迷ったのかコンピュータでの話にすり替えようとしている。というかそうなるなら悪いが芝村に勝ち目はない。こちとら20年以上もコンピュータ相手に四苦八苦してきたのである。たかがコンピュータをちょっとかじったぐらいの企画者がプログラマにコンピュータで議論を吹っかけるなんて、小学生がプロの棋士に平手で将棋を挑むようなものだ。無謀な話である。

No.1654/Re[3]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 13:51:25)

    > 実際のプログラム業務を行う場合、無とスカラー量０をごっちゃにして
    > 演算するケースというのは非常に希です。
    > 　なぜなら常識的なプログラマなら、プログラムの邪魔になる無を
    > 最初に排除するからです。これはプログラムの都合上、スカラー量
    > だけで計算したいという考えからです。（０には一つの意味しか
    > 持たせたくないという考えです。）

    あの、寡聞にしてC言語において「無とスカラー量０をごっちゃにして演算するケースというのは非常に希」などということは聞いた事がありません。

    なぜなら、Cの数値型データにおいて「無」などという物、概念、表現は「最初からない」からです。
    現実的なプログラマであれば、無い物を排除する必要などありません。

    だってないんですから。
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No.1655/えっ、もしかして
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 13:58:32)

    　 えっ、もしかして師範はC言語において「NULL」を「無」だと思われておる？

    「K&R」でなくても、かまいません。そこらにある初心者向けC言語のNULLの項をご覧になるといいでしょう。
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No.1661/Re[4]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/25(Thu) 15:38:41)

    >>実際のプログラム業務を行う場合、無とスカラー量０をごっちゃにして
    >>演算するケースというのは非常に希です。
    >>　なぜなら常識的なプログラマなら、プログラムの邪魔になる無を
    >>最初に排除するからです。これはプログラムの都合上、スカラー量
    >>だけで計算したいという考えからです。（０には一つの意味しか
    >>持たせたくないという考えです。）
    >
    > 　あの、寡聞にしてC言語において「無とスカラー量０をごっちゃにして演算するケースというのは非常に希」などといいことは聞いた事がありません。
    >
    > 　なぜなら、Cの数値型データにおいて「無」などという物、概念、表現は「最初からない」からです。
    > 　現実的なプログラマであれば、無い物を排除する必要などありません。
    >
    > 　だってないんですから。

    ええと、だからですね。　以下私の発言をもう一度引用します

    > 　こういう事情で、プログラマのためのプログラム言語では、
    > 無は暗黙の了解によって排除されます。０はスカラー量０を言い、無は
    > これを含まないと。使う頻度から考えて、それで実用上問題ないと
    > 思われるからです。

    Ｃ言語はＡＩ記述用の専用言語や哲学問題を解くための言語ではない、
    プログラマのためのプログラム言語ですので、最初からないと思います。

    私が言うのはＣ言語のポインターを示すときに使うヌルではなく、ナルですよ。ナルＡのナル。
    （いや、同じ綴りなんですけど）
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「ふふ、勝敗は決したか」

ここまで突っ込んどけば、後はやるだけ無駄だ。それにヌルだのナルだの数学と関係ない事に話を持ち込もうとしている。

「まあ、その手には乗らないな」

　竹田津は次の決め台詞をはいた。

No.1662/Re[5]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 15:40:17)

    　 もうそろそろやめません？

    あまり、「教育上」よろしくないんで（苦笑）
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No.1663/Re[5]: えっ、もしかして
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/25(Thu) 15:44:24)

    > 　えっ、もしかして師範はC言語において「NULL」を「無」だと思われておる？

    いや、ひょってして貴方は私がＣ言語の話をしていると思われておる？
    ということで、上の記事にレスをつけましたんで見て見てくださいまし。
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No.1664/Re[6]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ ZAI-2@1008 -(2001/10/25(Thu) 15:53:52)

    > 　もうそろそろやめません？
    >
    > 　あまり、「教育上」よろしくないんで（苦笑）
    >
    > 　

    ええっ、やめちゃうんですか？
    私としては面白くて勉強になるので、ずっと追っていたんですが。
    taked2さんのアプローチの多彩さはいつも参考にさせていただいてます。

    でも、ここが道場なら、
    「師範から何か言ってくる」ことはあまりなくて、
    「門下生がたずねるなら、師範が答える」
    という形だと思うんで、

    >もうそろそろやめません？
    って師範に聞くのは、あまり意味がないような気がするんですが。
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No.1665/Re[7]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 16:08:44)

    >>　もうそろそろやめません？
    >>
    >>　あまり、「教育上」よろしくないんで（苦笑）
    >>
    >>　
    >
    > ええっ、やめちゃうんですか？
    > 私としては面白くて勉強になるので、ずっと追っていたんですが。
    > taked2さんのアプローチの多彩さはいつも参考にさせていただいてます。
    >
    > でも、ここが道場なら、
    > 「師範から何か言ってくる」ことはあまりなくて、
    > 「門下生がたずねるなら、師範が答える」
    > という形だと思うんで、
    >
    > >もうそろそろやめません？
    > って師範に聞くのは、あまり意味がないような気がするんですが。

    確かにこれでは礼に失しますね（反省）

    では、

    師範、そろそろこのへんで数学の自由組み手を終わりにさせていただけませんか？
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No.1668/０に２つの概念は？
投稿者/ 月刃歳@1033 -(2001/10/25(Thu) 16:43:18)

    > 　もうそろそろやめません？
    >
    > 　あまり、「教育上」よろしくないんで（苦笑）
    >
    > 　
    「０に２つの概念がある？」という議題で、
    「やめにします」が結論ではものすごく教育上よろしくありません。
    設問に関わる部分です。
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No.1669/Re[7]: ０に２つの概念は？
投稿者/ taked2@1000 -(2001/10/25(Thu) 16:46:58)

    >>　もうそろそろやめません？
    >>
    >>　あまり、「教育上」よろしくないんで（苦笑）
    >>
    >>　
    > 「０に２つの概念がある？」という議題で、
    > 「やめにします」が結論ではものすごく教育上よろしくありません。
    > 設問に関わる部分です。

    では貴方がお続けください。

    わたしゃ「知らん」です。（あっ同輩同士でも礼は必要ですね。失礼）
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No.1672/Re[6]: ０に２つの概念がある？
投稿者/ 芝村@師範 -(2001/10/25(Thu) 17:00:54)

    > 　もうそろそろやめません？
    >
    > 　あまり、「教育上」よろしくないんで（苦笑）

    そうですね（苦笑）
    自分で言うのもなんですが、プログラマ相手に
    プログラムをたとえに出したのはまずかったですね（笑）

    こっちこそ礼を失っしています。気にせんでください。
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　ここまで読んでまだどちらが勝ちか負けか分らない人もいるようだ。「教育上」よろしくない、といったのは初っ端から「師範」がコテンパンにボロ負けするところを見せても意味がない、ってこと。ここは幻想を求めて客がやってきているのだ。その幻想を最初から挫いてもこちらには何のメリットもない。大体、これぐらいでついてこれないのなら、もっとしっかり自習すべきだろう。ここにはそういう「教育」的配慮があった。
　こうして竹田津 はついに敵の牙城である「0に2つの概念がある」を突破することに成功した。

 

(*注意* 登場する人物、団体等は、全て架空のものです)